Na sklonku Evropy

Já i můj syn jsme vyrostli na vašich ilustracích, hlavně na Machu a Šebestové. Když jsem k vám vyjížděl, řekl mi, abych se vás zeptal, jestli jste měl představu o vzhledu Macha a Šebestové hned od začátku takovou, jakou známe z filmu. Anebo jestli se jejich podoba nějak vyvíjela.

Ano, vyvíjela se, ale ne drasticky. Scenárista Miloš Macourek dával mně i animátoru Jaroslavu Doubravovi volnost v tom, jak si jeho postavy uchopíme. Na úplném začátku přišel s nápadem o dívce a chlapci ze třetí třídy, kteří budou prožívat dobrodružství s utrženým sluchátkem. Chlapce jsem si představoval jako tmavovlasého a dívku jako blondýnku. Předlohu jsem pro ně měl hned. Moje dcera chodila zrovna do třetí třídy a Macha jsem vystihl podle jejího o rok staršího bratrance. Typ postav ve filmu zůstal stejný, jen jsme upravovali barevnost vlasů, účesy a oblečení. Šebestové jsme přidali archaický doplněk – mašli do vlasů a ještě exkluzivně velikou.

A kdo byl předlohou pro psa Jonatána?

Jeho postavu jsem vymyslel já a Miloš Macourek ji přijal. Psi mě celý život provázejí a poznal jsem, že jsou často inteligentnější než lidi. Už si ale nevzpomínám, kdo přišel na jméno Jonatán. V tehdejší době nepůsobilo příliš absurdně, protože bylo zvykem dávat psům zajímavá lidská jména. Mezi psy mých známých se míhala jména jako Hugo a podobná.

Vlastně mě až teď napadá, že netuším, jakou má Jonatán rasu…

Já také ne. Shodli jsme se, že to bude typický pražský pes, takový mišmaš, který vznikl rozpustilostí přírody. Už při prvním pohledu na něj musí být jasné, že není žádný vesnický hlídač domu, nýbrž součást městské domácnosti. Na procházkách Prahou jsem se právě na takové psy zaměřil. Všiml jsem si, že jsou hodně chlupatí, mají zakroucený ocas a dlouhé nekupírované uši, které se jim třepou, když běží. Jonatán je jako oni.

Jak se vlastně tehdy dělaly animované filmy?

Předně jsme měli velkou výhodu, že jsme si všichni hned od začátku lidsky a názorově sedli. Režisér a scenárista Miloš Macourek, animátor Jaroslav Doubrava a já. Miloš Macourek nám vždycky vyprávěl, o čem bude děj filmu, a společně jsme ho dotvářeli. Byla to skutečná tvůrčí práce, opravdu jsme si hráli. Třeba to, jak Machovi bliká ucho, když jede po zábradlí a zatáčí k bytu Šebestové, je nápad Jaroslava Doubravy. A hlavně se v té době nespěchalo. Když jsme měli příběh hotový, udělali jsme ho nejdřív jako dětskou knížku, kterou vydal Albatros. Film jsme vyráběli až pak. A nejdřív jsme ho na zkoušku přehrávali náhodně vybraným dětem a dospělým, abychom si ověřili, že jsme vystihli záměr.

Lišilo se dětské vnímání od toho „dospěláckého“?

Nesmírně. Tehdy byly děti ohledně animovaných filmů tak inteligentní, že reagovaly i na groteskní náznaky. Nepotřebovaly, aby je film dál rozvíjel. Zato když jsme promítali skupině dospělých, trvalo jim strašně dlouho, než jim takový vtip došel. Anebo vůbec nedospěli k reakci.

A když srovnáte reakce lidí tehdy a dnes?

Pak musím uznat, že lidé tehdy byli svým způsobem inteligentnější. Teď mluvím o Evropě obecně. Projevovalo se to také na animovaném filmu, který byl oproti americkému mnohem kultivovanější v oblasti námětů a obsahu. Americké kreslené filmy nikdy nebyly nejlepší, ale je pravda, že pokud se týče animace, byli Američané dobří a některými jejich postupy jsme se inspirovali. Jenže po obsahové stránce jejich filmy často za nic nestály. Na to Američané nikdy nebyli. Hlavním rysem jejich filmů je, že postava odněkud spadne, rozplácne se a zase vstane. Jsou to blbosti velmi typické pro americký způsob nazírání. Vždyť Američané svým vlivem dokázali zničit i japonský animovaný film, který byl okolo 60. a 70. let vynikající.

Přejděme ještě do začátku 80. let, kdy jste začali pracovat na Machu a Šebestové. Jejich příběhy zůstávají v paměti i díky hlasu Petra Nárožného. Jeho jste si pro spolupráci vytipovali hned?

Ano, měli jsme ho vytipovaného, ale popravdě při prvních zkouškách jsme si jím nebyli jistí. Miloš Macourek totiž napsal texty delší, než bylo pro animovaný film zvykem. Navíc obsahovaly plno dialogů mezi postavami. Vypravěč musel text rychle přednést a ještě vystihnout charakter postav. Petr Nárožný z toho byl rozpačitý. Myslím, že on je typ, který potřebuje dostat nějaký záblesk, ať už od někoho nebo shůry. A ten záblesk skutečně přišel. Najednou se chytil. Doslova se do téhle role spíkra zamiloval a ještě v té rychlosti dokázal slova protahovat svým přízvukem. V té chvíli jsme si uvědomili, že právě jeho hlas celému příběhu dodává další dimenzi.

Seriál šel i do zahraničí. Jak se ho zhostil dabing?

O tohle mělo strach ředitelství Krátkého filmu. Pozvali si Miloše Macourka a vytýkali mu: „Vždyť to je takové dlouhé povídání, to vůbec nebude možné přeložit a nadabovat.“ Ale Miloš byl v takových situacích kouzelníkem debaty a brilantní argumentace. Vyslechl připomínky a v klidu řekl: „My jsme ten film dělali pro české děti. Máte něco proti filmům pro české děti?“ Po takové otázce se odpovědní pracovníci zarazili a řekli: „No tak jo.“ Slyšel jsem německou a anglickou verzi. Jejich dabéři nepochopili, že by hlasem měli i hrát. Odříkali to sice inteligentně, ale nikdo nedosáhl mistrovství Petra Nárožného.

V době, kdy jste vytvářeli Macha a Šebestovou, se do oblasti animovaného filmu pro děti uchylovali někteří tvůrci i proto, že tam měli pokoj od cenzury. Přesto – museli jste kvůli cenzuře něco na seriálu měnit?

Kupodivu ne. Mnohem víc pod kontrolou byly animované filmy určené pro dospělé, kterých jsem také řadu udělal. Ale já věděl, jak na cenzory. Mě vyučili staří bajkaři. Ti měli u svých královských dvorů stejné potíže s cenzurou, jako jsme to my prožívali třeba v sedmdesátých letech. Vyřešili to tak, že místo kritizovaných lidí zobrazili typově podobná zvířata, ale nechali jim jejich charakteristické oblečení. Takže když něco pronášelo prase v kostýmu ministerského předsedy, všem bylo jasné, že se jedná o ministerského předsedu a že se mu bajkař vysmívá. Bylo to jasné i cenzorovi, který už chystal zákaz a vmetl bajkaři: „Vždyť to prase je ministerský předseda!“ Bajkař odvětil: „Opakoval byste to i před veřejností, že to prase je ministerský předseda?“ V té chvíli se cenzor znejistěl: „Ne, ne, já to myslel jen tak žertem.“ A prošlo to. Stejně jsem si počínal já, hlavně ve svých grafikách. Třeba takový pochod Prvního máje. Místo První máj jsem to nazval jen Pochod a zobrazil jsem v něm samá zvířata. Jako pracovníky milicí, jako Československý svaz žen…

Koho jste namaloval v rolích milicionářů?

Psy a hyeny. A do svazu žen jsem dával jakákoliv zvířata, hlavně aby byla pěkně tlustá. Věřte, nikdo ani nepíp. Nikdy. Recept starých bajkařů funguje na cenzory v každé době.

Od filmu jsme se dostali k vaší volné tvorbě. Kdy jste se vlastně rozhodl, že se stanete výtvarníkem? Myslím, že by čtenáře jihočeského časopisu potěšilo, kdyby se dozvěděli, že tohle rozhodnutí uzrálo ve vašich rodných Českých Velenicích…

Kdepak, ve Velenicích jsem dlouho nepobyl. Můj tatínek pracoval jako železničář, a když mi byly dva roky, stěhovali jsme se do Chebu. O dva roky později jsme přesídlili do Prahy a tam už jsem dodnes. Ale nikdy jsem nezapomněl, že jsem Jihočech, vždyť jsem se tam narodil. Mám rád oblast Třeboňska a Českých Budějovic, kterým jsme v mém mládí říkali Bučajz, podle německého Budweis. Jižní Čechy mají nezaměnitelný charakter, podobně jako třeba jižní Morava.

A vaše malování? Měli jste nějakého malíře v rodině?

Neměli. Mluvilo se sice o nějakém vzdáleném příbuzném, který maloval, ale já ho neznal. Mě k malování přivedly dětské knížky. Hodně se mi líbily jejich ilustrace. Ve čtrnácti letech, plus mínus nějaký rok, jsem se chtěl stát ilustrátorem, ale tehdy jsem ještě nevěděl, jak se k tomu dostat. Po základní škole jsem nastoupil na gymnázium.

Určitě jste si v té době maloval. Co na to říkali rodiče?

Ze začátku se jim to líbilo, protože ještě nevěděli, kam směřuji. Když jsem jim to řekl, zvedali zděšeně ruce a říkali: „No něco takovýho?“ Maminka totiž chtěla, abych se stal hajným; zřejmě to vzešlo od jejích příbuzných. Ovšem to by byla katastrofa pro les, kdybych se stal hajným. Pro rodiče byla představa, že se jejich synem stane výtvarníkem, úplně vzdálená, absurdní, ale protože jsem byl jedináček, nestáli mi v cestě. Po gymnáziu jsem nastoupil na Vysokou školu uměleckoprůmyslovou. Vyšel jsem odtud v pětadvaceti letech jako výtvarník, který skutečně bude ilustrovat knížky, jak o tom snil v dětství. Považuji za malý zázrak, že se mi to povedlo.

Ale někde jsem četl, že než jste se dostal ke knižním ilustracím, prošel jste si érou zajímavých zakázek k uživení. Prý jste maloval i družstevníky.

Na plakáty. To je pravda.

Dají se tyhle plakáty někde vidět? Dochovaly se?

No… pochybuji. Já je nemám. Ale byla to zajímavá doba. Když se člověk má v začátcích sám uživit, bývá samozřejmě trochu zbabělý. Stejně na tom byl můj kamarád a kolega ze školy Oldřich Jelínek. Tehdy se dalo malovat i pro časopisy. S Oldřichem jsme objevili, že když do redakce přijdeme spolu, představíme se jako tvůrčí dvojice a hezky pohovoříme, žertovně a tak, budeme mnohem zajímavější, než když někdo přijde sám, valí oči a koktá, takže dělá dojem, že je začátečník.

Společně jste i malovali?

Ano, jeden druhému jsme se trošku přizpůsobili. Já namaloval jednu figuru, on další a takhle jsme pokračovali.

To mi trochu připomíná tu tehdy slavnou sovětskou skupinu tří výtvarníků, jak oni se jmenovali…

Kukryniksy. Však my jsme se hájili tím, že jsme říkali: „Kukryniksy také pracují společně.“

Osvědčilo se to?

Skutečně jsme to takhle přes dva roky dělali a dělili jsme se naprosto férově o každý honorář, i ten sebemenší. Pak už každý z nás chtěl pracovat trošku jiným způsobem, a tak jsme se kolegiálně rozešli, ale samozřejmě jsme zůstali přátelé.

Vývoj vaší tvorby až ke světové proslulosti popisují vaše monografie. Prozraďte, kdy vy osobně jste pocítil, že vás uznává svět?

V Kanadě v roce 1974, kdy mně na světové výstavě v Montrealu udělili titul karikaturista roku, ze všech karikaturistů celého světa. Nedělal jsem karikatury jen jako kresby, ale třeba i jako litografie. Vůbec naše československá grafika byla tehdy obecně velmi oblíbená a žádaná, hlavně v Německu a Švýcarsku. Tam už jsem se účastnil kolektivních výstav od 60. let a také jsem tam měl samostatné výstavy. Tehdy jsem si uvědomil zajímavou věc. Masarykovi a Benešovi se hned po vzniku Československé republiky podařil během několika dní nevídaný kousek, na který by byl krátký i kouzelník Houdini. Přesunuli nás z centra Evropy na Východ.

Jak jste to pociťoval?

Kdykoliv jsme měli s kolegy úspěchy na Západě, vždycky nám tam říkali: „To se vám povedlo, vám z východní Evropy.“ Ale nejvíc jsem to pocítil, když jsme asi před pětačtyřiceti lety byli se ženou v kempu v Avignonu. Ukazovali jsme pasy místní vedoucí a ona podotkla:  „Tak vy jste Rusové, že jo?“ Moje manželka umí dobře francouzsky. Snažila se té slečně vysvětlit, že Rusové rozhodně nejsme. Slečna to odbyla slovy: „Ale vy jste stejní jako Rusové.“ Nemohli jsme se zlobit, vždyť ono to nebylo tak daleko od reality.

Teď se dostáváme k tématu, které je s vámi v médiích natolik spojené, že jsem se mu chtěl vyhnout. K vašemu monarchismu. Nicméně při téhle příhodě mě napadá: Tohle by se vám v Avignonu nestalo právě za rakousko-uherské monarchie.

To víte, že ne. Uvedu malý příklad. Jan Neruda byl veliký český vlastenec. Ale existuje jedna zajímavá příhoda z jeho dvou knih cestopisů, o které se skoro neví. Tyhle knížky měl můj přítel, historik umění František Dvořák, dej mu Pán Bůh nebe. Upozornil mě na krátkou pasáž, kdy se Neruda při cestách po Orientu něčeho dopustil, co neměl jako cizinec dělat. Nepíše se tam, co vlastně provedl. Policie už ho odváděla na stanici k výslechu. Neruda vytáhl rakousko-uherský pas a prohlásil: „Pozor, mluvíte s člověkem z největší monarchie v Evropě a věřte, že se o mě moje monarchie postará.“ Omluvili se a propustili ho. 

Tak teď konečně rozumím vaší litografii z roku 2009 „Jan Neruda na svých exotických toulkách přistižen v harému“. Vy jste Nerudovi ten problematický čin domaloval. Nesetkal jste se třeba s názorem, že znevažujete české vlastenectví?

Nesetkal, protože u mě je to vždycky v jiné situaci, která přímo nekoresponduje otrocky s historií. Ve stejném roce jsem udělal i litografii „Josef Mánes portrétuje Miroslava Tyrše“. Zakladatele Sokola jsem zobrazil, jak sedí na židli, ze stropu k němu směřují kruhy a on se jich pohodlně drží kvůli Mánesovi, který ho maluje jen do poloviny těla. Okolo Tyrše chodí úplně nahé dívky s činkami. Když se mě lidé ptali, jak to, že jsou nahé, odpověděl jsem: „Protože Tyrš jim ještě nevymyslel cvičební úbor.“ Vtip to vyřeší. Jako u bajkařů.

Ve kterých zemích rozumějí diváci nejlépe vašemu humoru?  

Nejhezčí výstavy v zahraničí jsem měl v Istanbulu a v Aténách. Turecko a Řecko jsou země, které mě nejvíc oslovily. Právě Turci mají stejný smysl pro humor jako Češi. To jsem si ověřil během desítek let. Turecko jsem si zamiloval okamžitě, jakmile jsem tam se ženou prvně přijel vlakem přes Rakousko a Jugoslávii. Turecký ilustrátor a karikaturista Nehar Tüblek byl jedním z mých nejbližších přátel, stejně jako třeba Miloš Macourek nebo František Dvořák. Jezdil jsem za ním do Istanbulu, on za mnou do Prahy. Byli jsme spolu tak zadobře, že jsme věděli, že kdyby se mu něco stalo, budu ho nadosmrti živit v Praze, a kdyby se něco stalo mně, budu u něj bydlet v Istanbulu.

Když jsme u Turecka – o něm se teď hodně mluví v souvislosti s vlnami uprchlíků, které se přes něj valí do Evropy…

Nestalo by se to, kdyby šéfem Turecka byl Kemal Atatürk, který jako první zavedl volební právo žen a jejich rovnoprávnost, který jako první rozhodl, že v jednání diplomatů se nesmí objevovat náboženství a oddělil stát od církve. V Turecku byli mohamedáni všichni, ale země jako taková byla velmi liberální. A vždycky se tam pilo výborné víno. Jenže tohle se změnilo. Turecko ztratilo odér moderního liberálního státu a stalo se vlastně rovněž muslimským státem i s muslimskou ideologií v politice. V souvislosti s uprchlíky mě spíš zajímá, co vedlo naši diplomatickou „kolegyni“ Merkelovou, aby jich tolik přijímala.

Jaký máte názor?

Nikdo mě nepřesvědčí, že to dělá z lásky k bližnímu. Lidé už vytvořili určité teorie, že někdo na ni věděl něco tak otřesného, že stačilo říct: „Musíte brát půl milionu uprchlíků,“ a ona hned rozkošnou hlavičkou přikývla. Něco záhadného za tím je, protože každý ví, že to jsou lidé, kteří v životě nepracovali a nebudou pracovat a budou brát jenom příspěvky a jinak budou pokuřovat a sedět na ulici nebo tak.

A co jejich islám? Oni nad sebou neměli Atatürka. Máme se čeho obávat?

Můžeme uvažovat pouze o dvou alternativách. První – že je to konec Evropy. Ta je pravděpodobná z takových devadesáti procent. Druhá alternativa je, že něco se stane a nedojde k tomu. Ale Pán Bůh ví, co by se muselo stát.

Podle vaší práce jsem si vždycky myslel, že jste optimista.

Jsem, ale v tomhle případě si myslím, že je to velmi, velmi chmurné. Zejména pro mladé lidi. Protože kdyby se postupně octli ve státě, kde by byli křesťané menšinou, tak pak už Pán Bůh s námi a zlý pryč.

Nedostáváme se tím opět k názoru, že právě osvícená monarchie by v této situaci prospěla oběma stranám?   

Samozřejmě a také by prospěla Americe, která podobně jako zničila inteligentní animovaný film, rozvrátila i arabské státy. Vznikly v nich podivné revoluce a od té doby se tam vede buď intenzivní válka anebo tu a onde neintenzivní.

Spojené státy jako monarchie? To mě nikdy nenapadlo.

A proč ne?  Proč nejít dál v indiánských filozofiích? Proč by indiáni nemohli být vedoucími Ameriky jakožto inteligentnější než ti bílí, co tam jsou? Když jsem vedl v USA jednu jury, která vybírala ilustrace, říkal jsem mladým Američanům: „Přece víte, že my v Evropě se na vás díváme jako na nekulturní národ a že s obdivem hledíme na kultivované indiány, které vy jste zničili jako všechno.“ Když to slyšeli právě ode mě, byli nejdřív úplně vyjevení. Pak za mnou chodili jako psí ocásek a byli radostní, že jim to takhle někdo řekl zcela normálně.

Tak dobrá, ukončeme rozhovor monarchií. Koho bychom měli mít v současnosti za císaře nebo krále?

Samozřejmě Habsburka. Osobně jsem poznal Otto von Habsburga, mluvil jsem s ním ve Františkových Lázních a v Brandýse nad Labem. A abychom ten rozhovor ukončili optimisticky, povím vám jednu příhodu z roku 2002, kdy Otto von Habsburg oslavil devadesátiny. Byl jsem zrovna na jednom českém vyslanectví, už ani nevím, na kterém, stál jsem tam u stolu se sklenkou v ruce a přišel ke mně jeden z ministrů. Povídám mu: „Vy jste neslavil výročí narozenin hlavy našeho státu?“ Podivil se: „Havel měl narozeniny?“ Já na to: „Jaký Havel? Já přece mluvím o Habsburgovi. Ve Vídni ohromná sláva. Přece hlava našeho státu – a vy mluvíte o Havlovi?“ Člověk musí lidi pořád poučovat…

KOMPLETNÍ ROZHOVOR ČTĚTE V ÚNOROVÉM ČÍSLE ČASOPISU BARBAR! V PRODEJI ZA 49 KČ.